Intervju med Glenn Kristofersson

Glenn Kristofersson kommer presentera på höstens ISTDP Academy den 12:e november med temat “Treating a traumatized patient with the graded format”. Glenn är psykolog, handledare och lärare i ISTDP. Inför detta samtalade Niklas Lanbeck med Glenn om bland annat att utvecklas som terapeut, det graderade formatet kontra psykisk integrering samt parterapi.

Om vi börjar med smakfrågan, vilken är din flavor som terapeut?

Grejen är att jag är ganska glupsk av mig som person, så jag äter och dricker ganska mycket, jag badar ganska mycket och jag är väldigt hungrig efter social interaktion. Jag antar att det är en ganska så temperamentsfull och hungrig stil jag har.

Jag har mer och mer, på senare tid, fått hjälp med att acceptera mig själv som jag är. Att det är okej att svära ibland. Att det är okej att säga lite oväntade saker. Jag är lite så som person tror jag, lite okonventionell och stökig ibland.

Så min senaste approach är att försöka acceptera mitt eget temperament och så som jag är som person. Och det behöver inte vara så tillrättalagt hela tiden.

Härligt! Men jag ger mig inte, du måste fortfarande välja något ät- eller drickbart.

Okej, jag förstår. Skräpmat kommer jag att tänka på. Den här cheeseburgaren man kan få vid Hornstull. Den är väldigt god och den tillfredsställer. Det behöver inte vara så jävla nyttigt alltid.

Kanske ändå ganska komplett näringsvärde?

Ja, kanske. Men gärna utan pommes. Det är för mycket. Vad heter det där köttet som bankas ut?

Smashburgare?

Smashburgare säger vi. Det är talande för att det finns en viss sund aggressivitet i mitt sätt att jobba på.

Man kan visst göra såna med ett verktyg som kallas (hamburger)press!

Du har startat plattformen ISTDP Stockholm. Hur kom det till?

Jag tänkte på detta att förr om åren var det enklare att få deltagare om man anordnade kurser, men dessa dagar är det lite svårare, det är ganska många som anordnar utbildningar. Så ena sidan var att jag behövde synas mer för att kanske få fler kursdeltagare.

Samtidigt så var det andra att när jag blev intresserad av och höll på att lära mig ISTDP, var det ett så stort utbud av happenings, seminarier. Alltså kunde man ofta gå till en plats och se någon visa film på sitt arbete och bli inspirerad av det. Där fanns ett socialt sammanhang, man kunde snacka sinsemellan i pauserna. Så jag tycker att det har blivit lite dött de senaste åren. Jag undrar om det har med pandemin att göra.

Sen kom Academy, som jag tycker är en väldigt bra grej. Där kan man ju också samlas mer socialt i ett gäng och kolla tillsammans.

Vi blir annars lätt ett parasocialt gäng?

Jag tycker att det saknas nåt när man bara ses på videolänk. Därför har jag anordnat konferensen med John Rathauser förra året. Under våren anordnade jag även seminarier om trauma och trial therapy. Så det byggdes hela tiden på att kombinera business och pleasure.

Och som en del i det så har jag och Sandra Ringarp, min medlärare, lanserat de här postcore-utbildningarna också. Dessa har potentialen att bli en viktig inlärningserfarenhet i ett tryggt socialt sammanhang som ger deltagarna någonting och även för mig att ha mer kul på jobbet och vara mer involverad i communityt.

Vad tycker du är den största skillnaden på att delta på distans och fysiskt?

Att delta på distans kan i vissa avseenden vara bättre rent inlärningsmässigt. Man kan sitta med sina processer och fokusera på att ta in det som händer på skärmen.

På plats så är det mycket social interaktion och det är inte alltid optimalt för inlärning,

I alla fall inte för mig. Det är däremot mycket trevligare. Med kaffepaus och man kan sitta och viska till varandra. Skicka lappar och så. Titta på varandra. Det är helt enkelt roligare. Det blir lättare att hålla sig vaken i tre eller två dagar.

Det är så mycket att ta in. Man kan smälta det ihop med andra. Kanske blir det ändå bättre för inlärningen i det att man integrerar det tillsammans på något sätt, även om det blir svårt att samtidigt hålla fokus helt på materialet.

Hur hade du det under pandemin?

Fantastiskt yrkesmässigt! Den bästa tiden för inlärning. Trots att jag själv var på väg ur en relation, det var mycket fokus på det. Så jag jobbade ganska mycket och fick en chans att fly lite.

Så det var ju toppen när allt via videolänk kom. Jag kunde ta handledning, gå i terapi, gå på presentationer och immersion på distans. Så för mig var det liksom ett sätt att komma ut i världen på, rent yrkesmässigt. Även om jag också spenderade alldeles för mycket tid på jobbet under de åren.

Vad händer på Post Core?

Jag gick själv i Jon Frederickson's Advanced Training, i en period i mitt liv där jag verkligen ville ha ett socialt sammanhang att lära mig i. Han hade gruppen här på plats i Stockholm och det kom folk från Norge, Iran, Kina, England, Polen. Det var ett spännande sammanhang att vara i.

Då var jag också väldigt hungrig efter att lära mig. Sen tyckte jag att det mattades av med tiden, det var inte lika kul sen när det blev online, att sitta och ta del av andras handledning. Då sökte jag mig istället mer till individuell handledning.

Nu har jag och Sandra designat något som är väldigt mycket vi. Vi hade ett uppstartsmöte kring hur vi skulle designa den här kursen, på 30 sekunder så kom vi fram till fyra teman.

Saker vi själva har kämpat med eller intresserat oss för, då kunde vi snabbt säga att det här vill vi lära ut.

Vilka teman är det?

Jag tyckte det var intressant med syntona försvar och högt motstånd. Det har jag jobbat mycket med de senaste åren och försökt lära mig. Även hur man kan jobba med skörhet och roterande fronter. För Sandra var det repression och arbete i överföringen.

Kämpar du med något just nu?

Det senaste var att jag hade en platå där jag tyckte att det var ganska tråkigt att bedriva terapi. Jag tyckte att det var förutsägbart. Inte nödvändigtvis att det gick dåligt. Det var mer att jag hade en bild av att… Ja, saker rullar på, jag får inte ut så mycket av det här. Där blev jag konfronterad i min egen terapi. “Det låter ju som att du ibland använder klassiska formler. Det är som att du ibland försöker få dina patienter att befinna sig i vissa mallar. Och att du själv förväntar dig att de ska underhålla dig på något sätt.”

I took the point. Det har hjälpt mig lite grann att få en skjuts i att vara mig själv. Absolut, jag kan tänka kliniskt och följa principer och den biten. Men det blir inte så kul om jag inte får vara mig själv och låta patienterna vara sig själva.

Det har i alla fall blivit roligare att arbeta. Vet inte vad mer jag kämpar med just nu, det återstår att se.

Måste man kämpa med något hela tiden som terapeut?

Ja, om jag ska vara ärlig så tycker jag att det är bara ett jobb. Jag tycker att man kan luta sig tillbaka ibland, var sak har sin tid. Men det beror på vad man själv vill. Jag tycker nog att jag kämpar mest med privatlivet nu.

Jag har precis separerat och på andra gången inom ganska få år, det är väl där jag kämpar mest just nu. Även om man har en stabil tillvaro och jobbar som psykolog tycker jag att man kan få tillåta sig själv att se det bara som ett jobb.

Det är inget som tvingar en att göra det till mer än ett jobb.

Har man en ambition och viljan att utvecklas så kanske det är på sin plats att ta steg mot att upptäcka sina blinda fläckar. Om man vill det.

Jag läste att du har hållit på en hel del med att utvärdera dina terapier.

Många kommer ju kanske in med ett mer öppet system. Bland kollegor och folk jag har pratat med är det ganska vanligt att man är mer självkritisk, ofta till och med lite för hård mot sig själv.

Jag kom väl in från ett annat håll. Som att jag hade skinnställ och hjälm och handskar. Jag var mer skyddad när jag började arbeta i psykiatrin. Jag hade ganska grandiosa föreställningar om vad jag kunde göra som terapeut. Många saker har hjälpt mig att ta av de där kläderna till slut, stegvis. En av de sakerna som hjälpte mig var ju att utvärdera och samla in data. Och få rakt i ansiktet att det inte alltid går så bra.

Vad fick dig att börja med det?

Jag letade efter den perfekta metoden. Det var så jag kom i kontakt med ISTDP. Jag ville bli psykolog för att hitta en metod där man kunde lindra eller bota patologi. När jag såg Malans trianglar så var det som att oj, det här tror jag på. Det här tror jag nog kan bota patologi. Sen har jag fortsatt söka det på olika sätt, bland annat var det väl det här med feedback informed treatment en grej som jag höll på med för att försöka optimera. Det blev lite som att borsta tänderna, en slags hygienfaktor att se verkligheten. Det tänker jag har varit väldigt bra, en ödmjukande upplevelse.

Jag är lite mätt på kompetenshöjande utbildning just nu. Jag kontaktar mina handledare vid behov och har mest fokus på egen ISTDP. Har gått i egen ISTDP sedan 2020.

Hur är din upplevelse av att vara terapeut och patient samtidigt?

Ja, jag tycker att det i princip alltid har funnits en koppling mellan relationerna med patienterna och relationerna i mitt privatliv.

För mig är det väldigt tydligt att om terapi ska vara verksam, när jag bedriver det, så behöver diagnostiken sitta på plats. Vi behöver ha en skarp klinisk blick, både kunna detektera vilka försvar personerna använder och vilken struktur de har. Att kunna vara så precis med det som möjligt och samtidigt kunna vara en öppen och närvarande person.

Jag tycker att handledningen verkligen har gett mig en skarpare klinisk blick, utan den så vet jag fan vad jag skulle hålla på med. Egenterapin har hjälpt mig att bli mer intonad med patienterna. Det fungerade inte att jobba om jag själv var liksom en stel, avstängd snubbe. Men ju mer sårbar och öppen jag själv har blivit så kan jag ändå förstå och känna in andras sårbarhet.

Men det räcker inte att kunna känna in andras sårbarhet och vara intonad, samtidigt räcker det inte heller att ha en klinisk blick tror jag. Det är när båda sakerna ibland är på plats som terapin fungerar. Egen ISTDP har haft en enorm betydelse för mig, så som jag kom in i yrket, att jag har kunnat klä av mig de skydden mer och mer.

Du sysslar även med parterapi.

Jag tycker det är otroligt roligt. Det har även varit fokus i min egen ISTDP de senaste 5-6 åren. Pardynamik. Alltså, vad är mitt bidrag till den här romantiska dyaden? Vad är den andres bidrag? När iscensätter vi min skit och när iscensätter vi den andres skit? Jag tycker det är otroligt spännande att tänka så. Många relationella problem kommer när man iscensätter trauman på olika sätt. Upprepar man en sån låsning så kan det bli ganska destruktivt.

Hellre då få göra sina alldeles egna relationella misstag. Men tror du att det finns bra parterapi?

Det tror jag verkligen. Det är lite mer utmanande. Det kräver ett mer kliniskt tänk där du behöver se bådas trianglar. Du behöver se hur båda trianglar krokar tag i varandra. Där blir det också utmanande för att då har du två människor du måste tona in.

Men det roligaste är att det inte går att splitta som terapeut. Eller det går säkert. Men det är ju lockande om man har en enda person framför sig. Att ha en reducerad bild av hur bådas konflikter och dynamiken mellan ser ut. Det är lockande för mig i alla fall när jag sitter med en patient, medvetet/omedvetet. När jag har båda i rummet tvingar de mig att se mer komplexitet och ha kapacitet för det.

Båda har fel.

Exakt, det är alltid så. Det är fascinerande hur de respektive bidragen i princip alltid handlar om gamla saker.

Det finns också en stor potential för utveckling i att acceptera att man inte kan förändra den andra. Om en i paret stagnerar finns en sån potential i att se att det har hänt, att man gjort vad man kunnat. Nu kanske man behöver släppa. Då händer ju någonting med den partnern som har stagnerat.

Mitt intryck har länge varit att det bästa som kan hända ett par är en riktigt usel parterapeut.

Hur menar du då?

Kanske någon som ritar upp grejer paret inte är med på, glömmer viktiga saker som framkommer, drar fram nån käpphäst, tar fel på person etc. Så kan paret enas mot den personen.

Ja, det kanske är receptet. Att vara riktigt usel. Så får de en gemensam fiende. Och mer connection med varandra, hittar tillbaka till varandra.

Det finns nog en hel del oambitiös parterapi, din ansats låter som ett mer seriöst projekt. Tänk om du berövar paren den enklaste kuren?

Men om du skulle fråga de par som går hos mig så kanske de skulle säga något helt annat, haha. Jag tror definitivt att de har enats kring min uselhet ibland.

Känner du dig engagerad i om de ska klara av att hålla ihop eller separera?

Nej, inte alls.

Om vi hittar bådas bidrag till relationen kan man ju skapa ett gemensamt språk för vad som pågår. Det blir inte så primitivt om man språkligt kan enas kring vad som vidmakthåller och eskalerar konfliktsituationerna eller dilemman. Det kan bli en stor lättnad.

Om det skulle vara att den ene gör sin del och den andra inte gör sin del och de fortsätter tillsammans, då skulle ju respektive bidrag vara att den ena försummar sig själv genom att vara kvar i relationen och den andra saboterar genom att fortsätta med destruktiva mönster.

Då tänker jag att en head on collision är på sin plats. Där finns det ju en paradox, att det bästa som kan hända då är att den som försummar sig själv genom att stanna faktiskt hittar en emotionell position där den är beredd att lämna.

Antingen så lämnar den ene och det kommer att läka någonting i den personen för att den tar hand om sig själv medan den andre själv får betala priset för sin destruktivitet, en förlust av relationen. Eller så blir det att just när den ene hittar en emotionell position i sig själv att den är beredd att lämna, så händer det någonting för den andra, den släpper sin destruktivitet för att priset är för högt annars.

Som med en bra head on collision i individuell terapi, att man inte går in i någons skor, att man verkligen släpper taget om att den andra ska förändras. Det mobiliserar UTA.

Det kan behöva bli verklighet att ett avslut är möjligt?

Ja, för om det är någon som är destruktiv och håller kvar i sin destruktivitet och en partner som försummar sig själv och står ut, då kan det ju vara så att den som försummar sig själv får betala priset för den andres stagnation. Båda är lika destruktiva förstås. Men om den som försummar sig själv slutar betala priset för den andres stagnation så blir det tydligt för den andre, den kommer i kontakt med priset för sitt beteende och kolliderar med det.

Där kan det plötsligt bryta igenom smärta eller sorg. Så här vill jag inte hålla på längre. Jag vill inte förlora dig. Nu har jag förlorat flera relationer på grund av det här och det här.

Finns det par där båda är lika destruktiva och är låsta i att fortsätta agera ut destruktivitet?

Ja, det finns par där båda agerar ut destruktiva beteenden. Även bland par där båda är psykoneurotiskt strukturerade kan detta ske, Leone Baruh hade en utmärkt kommentar om det. Han påpekade att två neurotiker tillsammans kan bli som en skör patient, i hur de agerar.

Då bör man erbjuda mogna försvar som intellektualisering genom att ge dem ett språk om det som pågår mellan dem, hur de stökar omkring med sina konflikter. Får de väl syn på sina respektive bidrag så backar de ofta på det.

Trauma, vad är grejen med det?

Ja, det säljer. Det är ett slagkraftigt ord som gör att man blir intresserad.

Det var inte så för tio år sedan, när jag började i psykiatrin var det tabu som begrepp, bortsett från PTSD.

Det är på modet, kanske. Det är också mycket diskussioner i vårt community.

Jag tänker att jag sannolikt har en kunskapslucka och brist på erfarenhet när det gäller patienter som har riktigt svåra PTSD-reaktioner, även om jag också fått handledning på patienter med flashbacks och mardrömmar och lärt mig att arbeta med det inom ett ISTDP-ramverk.

Så tänker jag oavsett att ISTDP-metapsykologin bland annat bygger på en teori om trauma, att det är vid anknytningstrauman som patologiska strukturer skapas.

Det är något svårt i det här att det både är en del av normal utveckling med traumatismer och samtidigt så är det en distinkt klinisk kategori.

Så att hela teorin bygger ju på en traumateori, de som menar att vi ska vidareutveckla meta-psykologin beskriver ju patienter som jag nog inte träffat på så mycket. Men jag träffar en del med mildare former av det, alltså patienter med svår skörhet, då jobbar jag med strukturell integrering i den form som Allan Abbass lär ut det.

Strukturell integrering måste vara den minst beskrivna delen av ISTDP. Hittills är det väl en muntlig tradition?

Ja, mestadels kanske, även om det finns beskrivet i Allans bok kapitel 17 och åtminstone i en artikel skriven av Allan och Dion Nowoweiski från 2013. Jag jobbade sju år inom psykiatrin och gick core-utbildningen under första halvan av den tiden. Jag hörde ingenting om strukturell integrering på mina handledningar.

Det är först efteråt som jag lärt mig det av Allan, att kunna se när patienten är för skör för det graderade formatet. Det gjorde mig heligt förbannad, att jag inte fått veta det innan när jag försökte bedriva det graderade formatet med patienter som var svårt sköra och inte klarade den typen av arbete.

Det är så centralt om man ska jobba med patienter inom psykiatrin att kunna strukturell integrering.

Finns det någonting som gör strukturell integrering utmanande att lära sig utöver att det inte är så välkänt?

Det som är utmanande med att lära sig strukturell integrering är att detektera den typen av skörhet hos patienter, alltså diagnostiken tycker jag är utmanande. Kan du diagnostisera hela spektrumet från motstånd till repression och skörhet, då har du ju en väldigt hög kompetens vad gäller din kliniska blick. Men att också lära sig känna igen svår skörhet adderar ytterligare en valmöjlighet, att kunna skilja på när det graderade formatet fungerar eller om det istället behövs strukturell integrering till en början.

Vad har hjälpt dig att lära dig det?

Allan hade en immersion om hur man omstrukturerar skörhet där han visade en patient med svår skörhet som efter strukturell integrering kunde tolerera mer graderat arbete. Sen följde två patienter med mig från psykiatrin när jag startade privat mottagning och jag hade handledning med Allan på dessa som bägge gjorde resan från svårt sköra till att kunna tolerera det graderade formatet.

Din presentation kommer visa det graderade formatet. Hur har din process varit där?

Det var en patient jag hade som jag minns väldigt väl, i en period när jag jobbade inom psykiatrin och tog handledning från Allan och han började prata om att patienten var över tröskeln, på ett sätt som jag inte förstod. När jag väl kunde se det förstod jag att jag misstog försvar för det som egentligen hände, att patienten gick till projektiva processer.

Sen var det när Jon Frederickson visade en mugg på en av sina workshops och sa att rise är som att hälla kaffe i muggen och om det rinner över är det inte patientens fel, utan vi har ett ansvar att detektera nivån av rise. Att kunna se när trösklar till repression, CPD och primitiva försvar aktiveras som respons på våra interventioner. Då förstod jag ännu mer hur svårt det är att se det som pågår, även om interventionerna är relativt enkla att lära sig.

Jag tränade med tiden mer och mer på det och när det började flyta så kunde jag också inkludera fler komponenter av graderat arbete. Exempelvis byta hörn i persontriangeln och guilt immersion. Det var lite som att grundarna väl satte sig lite mer till slut. Och ödmjukheten kring att inte veta vad som pågår och hela tiden ha ett hypotesprövande förhållningssätt.

Vad var till hjälp för att för att bli mer uppmärksam på när en patient har gått över en tröskel?

Allans blick. Att han såg mina videos och sa att den här patienten är alldeles för mycket över tröskeln eller att den här patienten är under tröskeln. Att försöka förstå varför han säger så i ett visst ögonblick och att därigenom mer och mer självständigt med tiden lära mig att känna igen grad av rise, aktivt försvarssystem, aktiv urladdningsväg för omedveten ångest, trösklar och syntonicitet. Vad har jag framför mig? Att hela tiden bli påmind om verkligheten framför mig och hur den skiftar i realtid. Att ständigt liksom träna ögat. Då behöver man också någon som har ett väldigt tränat öga som handledare. För mig var det hjälpsamt, jag spelade in de handledningarna och lyssnade och jämförde med vad jag såg på video.

Är det så du själv gör när du handleder andra?

Som handledare har jag mer en approach där jag ställer frågor till den som lär sig metoden så att den lär sig att tänka själv om det som pågår på videon. Jag har själv inte haft så mycket av den typen av handledning, att tänka själv, men jag är övertygad om att mer sådan handledning behövs.

Även om jag tror väldigt mycket på den handledningsmetoden, Jon Frederickson's metod, så har jag själv upplevt att jag har lärt mig väldigt mycket av att få höra “facit” och repetera det. Min slutsats är att det sista ordet inte är sagt när det kommer till hur man ska lära sig bedriva terapi.

Det verkar finnas olika inlärningsstilar. Intressant att du försöker lära ut på ett annat sätt än det som fungerat bäst för dig.

Jag har aldrig varit rädd för mina handledare eller haft så mycket självkritik i relation till dem, snarare för lite. Så jag har ju kunnat sitta trygg i båten och jag har vågat kontakta handledare som är väldigt kompetenta och så har jag spelat in det på band och lyssnat på det efteråt, för det är så mycket man måste integrera och lära sig.

För de allra flesta av oss så tror jag att det viktigaste är att ha en trygg relation med den som handleder oss. Så prio bör i de flesta fall vara att etablera en trygg relation där man kan visa en sak i taget och gå fram lite långsamt, med mer intoning i relationen. Det tror jag att de flesta av oss faktiskt behöver.

Apropå undervisning, du har core-grupper i Ungern med Thomas Hesslow. Hur kommer det sig att två svenska terapeuter undervisar där?

När jag jobbade inom psykiatrin och var antagen på training of trainers, så ville jag bidra och påverka, jag ville implementera inom psykiatrin det som jag tyckte att jag själv hade behövt. Kan man inte låta psykiatrin vara en plats där det finns sammanhang för bra inlärning?

Så jag försökte kontakta ledningen där och se om man inte kunde implementera core-utbildningar. Två personer som är superinspirerande där är Johannes Ermagan och Ola Berge som ju har lyckats med det. Jag lyckades inte med det, jag fick inga besked från ansvariga och de slutade svara på mina mail.

Efter det tänkte jag att jag kan få utlopp för driften att göra gott på annat håll, där behovet finns. Då samtidigt publicerades ett inlägg i sociala medier från Tamas Kata som byggt upp ett community kring ISTDP i Ungern tillsammans med Daniel Stoll, att internationella core-utbildningar var lite för dyra. Jag tyckte det lät kul att få hjälpa dem att bygga sitt community och hörde av mig till dem och undrade om de var intresserade av att gå core för reducerat pris. Sen tänkte jag att det vore kul att ha en lärarkollega så jag bjöd in Thomas efter att de tackat ja.

Har något skiljt ut sig med att ha core-grupp i Ungern?

Det var verkligen en klockren press för utveckling hos mig. Bara att bli lärare först gav ett jättestort behov av egen ISTDP, för att kunna ta den positionen, sen så växte jag in i den rollen. Att sen göra det internationellt med mer seniora kollegor som har mycket, mycket mer erfarenhet och utbildning än mig, men inte kan så mycket om ISTDP - det var verkligen exakt den pressen jag behövde just då.

Att bli utmanad i att möta intellektualisering och andra motstånd mot inlärning på olika sätt, där jag behöver ha stamina och kunna stå upp för det jag lärde ut. Just som lärare under den perioden hade jag tillgång till utmanande självkritiska processer, och där fick jag chansen att göra upp med vissa saker i mig själv.

Annars känns det mest väldigt kul att lära ut överhuvudtaget. Så det är egentligen ingen skillnad mellan att lära ut i Ungern och att lära ut i Sverige. Utan mer vad det sätter igång i mig.